?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Подтягиваться на перекладине – это легко.
Вы крепко сжимаете перекладину пальцами,
а дальше просто сгибаете руки в локтях.

Концептуальное понимание никак не гарантирует соответствующего поведения: мы можем знать, что не надо закрывать глаза, когда в тебя летит удар, но при этом все равно зажмуриваться при виде приближающейся перчатки или кулака. Мы можем знать, что прямой удар с рукой начинается с толчка задней ноги, поворота бедра, выбрасывания плеча вперед и лишь потом, собственно, движения руки, можем знать, что при боковом ударе не нужен замах, а во время спарринга не нужно опускать руки. Но почему-то простой просмотр роликов об этих всех нюансах бокса не делает из нас первоклассных боксеров. Почему?...

Между пониманием «как правильно» и соответствующим поведением часто не хватает подводящих или модельных упражнений, которые с одной стороны проще, но которые в свою очередь помогают закреплять элементы нужного поведения. Об этом прекрасно знают тренеры по боксу :

  • Если они видят, что у ученика не идет правый прямой, то (по крайней мере в моем случае) они не продолжали кричать и рассказывать уже известное: «переноси вес! подкручивай бедро!». Они начинают работу в парах: второй номер стоит позади первого и держит его за плечи. Задача первого номера выдернуть из захвата плечо поворотом одноименного бедра и переносом веса тела на противоположенную ногу.

  • Чтобы боковой удар был без замаха, тренер не будет орать: «Да что у тебя удар идет от жопы! Да так только пьяные трактористы дерутся!». Он поставит человека практиковать боковые удары спиной в углу, чтобы в случае неправильного движения локти просто упирались в стену.

  • Чтобы научиться бить быстро, тренер не орет что есть мочи: «да что ты так медлишь», «бей резче!», а поставит работать с резиной или отжиматься в полную амплитуду и с хлопком.

  • Для постановки сильного удара, тренер не будет кричать: «да моя бабушка бьет сильнее, слабак!», они дают в руки кувалду, ставят перед покрышкой, и ты ее долбишь, от чего со временем удар становится сильнее.

  • Тренер не будет кричать: «Не опускай руки!», когда после 5-6 раундов спарринга они опускаются… Он просто порекомендует бегать с гантелями…

Почему-то у спортивных тренеров это понимание есть: если человек что-то делает неправильно, это не просто от того, что он НЕ ЗНАЕТ, как правильно. Как правило, люди понятливые и запоминают теорию после очень небольшого количества объяснений (даже боксеры).

Сравните это с типичным поведением в жизни и бизнесе, а еще будет циничней сравнить с воспитанием детей: прекрати забывать, не отвлекайся, не допускай глупых ошибок, перестань опаздывать, занимайся сначала важными делами! Да елки-палки, я это все и без вас знаю! Как, сука, каааак???!!!

Comments

( 27 comments — Leave a comment )
hari_tc
May. 9th, 2019 12:13 pm (UTC)
Да, это, с одной стороны, печально, с другой — у родителей под рукой имеется всего один-два ребенка и никаких критериев успешности обучения, никакой проверки и сравнения с другими бойцами, воспитанными соседними тренерами, вроде экзаменов и соревнований. Они не успевают осмыслить тот факт, что кажется, то ли ребенок туповат, то ли что-то не так, как он уже вырос и, в общем, на этом все. Вырабатывать какую-то методику больше нет необходимости.

Ну и сложность концепции: перевести информацию в навык — это вообще какая-то невидимая, прозрачная штука в среднем для людей.

Будет новая книга? Ух ты!
cartmendum
May. 9th, 2019 12:15 pm (UTC)
Ага, новая книга будет. Как раз о нюансах перевода знания в навык.
elisson
May. 9th, 2019 12:25 pm (UTC)
В точку!
Очень знакомо
alll
May. 9th, 2019 12:37 pm (UTC)
Потому что рациональная часть мозга, в которой мы всё вербализуем - она для изучения совсем нового и в повторяющихся повседневных действиях пригодна разве что в качестве костылей, пока рефлексы не встанут как надо. Но боксировать на костылях - так себе идея.

Edited at 2019-05-09 12:38 pm (UTC)
d_r_rick
May. 9th, 2019 12:44 pm (UTC)
Да-да, особенно нравится - Не говори глупостей :).
cartmendum
May. 10th, 2019 10:42 am (UTC)
добавлю в список! :)
lady_carmine
May. 9th, 2019 01:11 pm (UTC)
Этот текст надо на скрижали написать и в каждой школе (а также в каждой автошколе) повесить.

И я на самом деле, в общем, даже не шучу. У нас девушка недавно влетела в отбойник из-за того, что ей кто-то ломанулся вбок, ну она, как я понимаю, рефлекторно руль и крутанула, ушла в занос. Машина на свалку, спасибо что сама цела, а в Интернете ее в асфальт закатали (ее, а не того, кто ломанулся), мол, сама виновата. Ну как бы да, сама, но я сама была в такой ситуации - там, как говорит наш друг Канеман, действует система1, у системы2 просто нет шанса включиться.

Т.е. по сути надо переучивать систему1, целенаправленно и тщательно.
cartmendum
May. 10th, 2019 10:41 am (UTC)
В автошколе, да! Ниже как раз пример из автошколы привел :)

А там тоже орут, да?
lady_carmine
May. 10th, 2019 12:31 pm (UTC)
в АШ? видимо смотря на кого, я слышала рассказы, кто инструктор даже драться лез

меня только за коленку держал, гад :)) но мне 19 лет было.
glas_naroda
May. 9th, 2019 01:29 pm (UTC)
Если я вижу, что человек взволнован или расстроен, я стараюсь накричать на него как следует, чтобы он успокоился. Этому меня научили мои родители.
cartmendum
May. 9th, 2019 02:31 pm (UTC)
Прекрасный совет, утащу себе в книгу :)
ailev
May. 9th, 2019 02:39 pm (UTC)
Поскольку я тоже довольно долго занимался двигательными практиками, то могу сказать: все эти приёмы работы тренеров чаще всего от незнания и непонимания того, как ставить какой-то генерализованный общий навык. Поэтому и идёт исправление многих мелких ошибок, и часто не самыми эффективными упражнениями. Без хорошего понимания метода, без осознанности "как" тут ничего не получится.

И да, к жизни и бизнесу это тоже относится.

Когда мы переделали методу занятий системным фитнесом Антона Климата (буквально в последние месяцы) то то, что у класса получалось к концу второго дня (да, это физические упражнения -- не бокс, но там и боксёры бывают), начало заходить за первых два часа. И это как раз была работа над теорией, которая вообще выставила на первый план другие упражнения: другие ответы на вроде как те же запросы.

Навыкам прежде всего нужно учиться через понимание, тем ли навыкам учишься. Чаще всего оказывается, что для достижения той же цели нужны совсем другие навыки -- которые только выглядят одинаково с прежними. И вот эта разница "как выглядит" и "как делаешь, на что обращаешь внимание" -- вот она принципиально должна браться из теории. Нет теории, не читал книжки, не слушал разъяснений -- никакая практика тебе не поможет.

Из текста же следует, что не нужно ругаться, а нужно делать упражнения. Чёрта с два. Не нужно ругаться, а нужно точно сказать, что должно быть (и если ты перед этим обучил этому точному языку, то этого достаточно).

То есть в отрывке две разных темы: не нужно орать и ругаться, когда должна быть рациональная реакция. И разница рациональных реакций: упражнения против действительно понятных разъяснений, как. Два слова в этих разъяснениях, и всё будет работать, но нужно попотеть, чтобы разобраться с теорией, из которой вылезет осмысленность этих двух слов.

У меня впечатление, что вот этот подход с правильными моделями (по которым дальше идут разъяснения) ускоряет обучение как минимум телесным практикам раза в четыре-пять по сравнению с описанным подходом отдельных "исправляющих упражнений".

https://vk.com/@klimat-blagodaru-poklon-i-aida
cartmendum
May. 10th, 2019 10:40 am (UTC)
все эти приёмы работы тренеров чаще всего от незнания и непонимания того, как ставить какой-то генерализованный общий навык
Эммм... Не уверен, что мы тут друг друга понимаем :) В фитнесе есть этот генерализованный общий навык? Как его можно было бы описать?
Если говорить о рукоприкладстве, то там этот навык был бы уж слишком каким-то генерализованным: "Не давай себя бить и старайся ударить сам".
Или какой-то другой навык имеется в виду?

Плюс последнее время я пошел интересоваться еще более прикладным рукоприкладством - крав-мага. Это там где противников может быть много, и вооруженных. Там есть какие-то навыки типа "постфайт" - посмотреть назад перед тем, как разорвать дистанцию. Или перемещаться между противниками, выстраивая их в линию... Но это все лишь кубики, которых много. И каждый из них нарабатывается исключительно упражнениями

Навыкам прежде всего нужно учиться через понимание, тем ли навыкам учишься.
А как это понимание взять? :)
Я правильно понял, что нужно задаваться вопросом: "Я действительно хочу бить людей? А зачем? Чтобы делать им плохо? Если так, то зачем все эти лишние движения, может, тогда, стрельба?..."

Не нужно ругаться, а нужно точно сказать, что должно быть
Ну вот я хотел донести мысль, что понимания не достаточно. Необходимо, да. Но не достаточно.
Фиг с ним с боксом и единоборствами. Еще жизненный пример - параллельная парковка. Да, там есть теоретические хаки (твое заднее колесо - вровень с концом машины; сдаешь назад, пока в левом зеркале не увидишь правую фару...) они очень упрощают и действительно помогают научиться не за неделю тренировок, а за один день. Но все равно одного понимания-то мало.
ailev
May. 10th, 2019 11:07 am (UTC)
Ну вот в системном фитнесе есть генерализованный общий навык, была специальная задача его выделить. При этом "общий" навык -- это, конечно, речь идёт о системном уровне владения телом выше медицинского, но ниже конкретного вида спорта.

Мы провели, например, семинар, на котором обсуждали общность методики с методикой тайцзицюань (где в том числе и про набитие морды), причём с методикой тайцзицюань, уже интегрированной с методикой Кадочникова (где вообще всё про битьё морды, они там в военной форме занимаются). Это школа Бориса Майера, https://kajhe.livejournal.com/. У нас есть лаборатория телесного мышления, где мы как раз исследуем и обобщаем подобный опыт -- канал в телеграме https://t.me/labolatoryTM (хотя в связи со всеми этими праздниками там всё приостановилось).

Конечно, без упражнений ничего не получится. И эти упражнения в системном фитнесе делаются в специальной последовательности, изложенной в докладе тут: https://www.youtube.com/watch?v=vpJ7Fca4GQA&t=9s (упор тут сначала на вывод ощущений от собственного тела на уровень осознанности и постановка тела под сознательный контроль, потом убираем паразитные напряги и выучиваем этот "язык ощущений", "язык тела" наизусть, потом качаем силу и скорость. Что касается прикладных практик, то они разучиваются после этого в разы быстрее: ты хорошо контролируешь как минимум паразитные напряги, что даёт тебе скорость и силу в необычных мышцах, а кроме этого у тебя мозги свободны для прикладных практик).

Дальше можно обсуждать разные другие вопросы, которые тут ортогональны:
-- нужно орать или нужно обращаться к рацио
-- что можно делать только объяснениями, а что только упражнениями, а что только в совокупности упражнениями и объяснениями (и как быстрее в конечном итоге, и как определить это до того, как нужно или упражнение давать, или объяснять)
-- работа на разных системных уровнях требует разных упражнений. Что, сначала прорабатываем один системный уровень, потом следующий? Или concurrent engineering прикладного тела -- параллельное выполнение упражнений для разных системных уровней в рамках общего прикладного курса?
a_sure
May. 14th, 2019 01:58 pm (UTC)
Возник вопрос: сколько времени уходит на "вывод ощущений от собственного тела на уровень осознанности и постановка тела под сознательный контроль"?

Причем, не у тех, кто годами что-то как-то со своей физикой делает, а у тех, кто физику свою ощущает плохо? Потому что отзывы из серии "ЭТО круче, чем то, что я делал там-то год, и чем то, что я делал сям-то пять лет" - это как раз про тех, кто уже тело как-то слышит.

Помнится, у меня в конце 90х на это ушло примерно 2.5 года 5 раз в неделю по 3 часа в день.

Системный подход позволяет этот этап - "вывод ощущений" пройти быстрее?
ailev
May. 14th, 2019 02:20 pm (UTC)
Текущая оценка -- год при в среднем часе в день, с полного нуля до физиологической нормы. Совсем чудес ведь не бывает. С другой стороны, методика поменялась сейчас, и она работает существенно побыстрее. Вопрос, это "побыстрее" относится только к началу всего пути (понять, что требуется) или ко всему пути (вместо года будет полгода) -- это непонятно, но консервативная гипотеза,что просто вход сделали менее напряжным и более безболезненным и удобным. В частности, что шло в мозг пару первых дней тренига, сейчас заходит в мозг за пару часов. Но потом тело оказывается большим и разнообразным, делать с ним нужно много всякого в разных суставах и их связях, и всё одно с ним нужно работать долго.

Ну, и про прикладную практику какую-то (танцы, сцен.движение, спорт, единоборство) не забываем. А то совсем неинтересно будет всем этим заниматься )))
ailev
May. 10th, 2019 11:09 am (UTC)
Вот пример системных уровней для социального танца, который я просто cut/paste из последней версии моего учебника системного мышления. Нужно только социальные танцы заменить на "единоборства", а "танго, зук, сальса, ..." на "тайцзыцюань, крав-мага, MMA, ...", вечеринки на tournaments и т.д. Мой пойнт в том, что без системного мышления в обучение не стоит и соваться: любая компетенция оказывается весьма иерархично устроенной, и на каждом уровне меняется чуть более чем всё: язык описания и объекты внимания, тусовка, набор упражнений. А в конечном итоге используется весь стек системных уровней. Редукционизм не проходит (в простых случаях проходит, но когда всё сложно и нужно делать быстро -- то идёт в ход системный подход).

Чтобы лучше понять идею системных уровней, давайте рассмотрим чуть менее простой пример социальных танцев (парных танцев типа танго и сальсы), в котором выделим (от подсистем через целевую систему отдельного танцевального стиля к надсистемам – чтобы подчеркнуть отсутствие тут каких-то конвенций в отображении системных разбиений в части «верха» или «низа». Речь идёт только об отношениях часть-целое):
• Суперструны (физики утверждают, что из них состоит всё, что есть материального на свете. Даже танцы как промежуточный уровень к Вселенной, которая тоже состоит из суперструн).
• … огромное число других уровней: элементарные частицы, атомы, молекулы, органеллы клеток, клетки, ткани
• Медицинский/анатомический уровень. Если не работают мышцы, связки, кости, нервы и даже мозг как системы этого уровня — почини их. Этим занимаются медики.
• Телесный уровень. Умение управлять мышечными усилиями полезными и паразитными в теле — через всё тело. Это не техника конкретных движений, это вообще умение двигаться: выдерживать свой вес, выдерживать позу, выдерживать траектории движений в сложных позах, выдерживать равномерность движения в разных позах и т.д.. Разговор о теле и его частях, больших мышечных объёмах (не об отдельных мышцах и костях!). Предыдущий уровень «объектов медицины» тут подсистемы к системе какого-то телесного движения. Важно, что над этим уровнем можно выстраивать и сольные танцы, и социальные танцы, и даже какое-то карате или горные лыжи (для них ведь тоже нужно владеть телом!), и даже просто ходьбу или бег.
• Уровень социальности в танце. Это прежде всего основы ведения-следования в паре, разные по технике исполнения шаги, волны в теле, техники поворотов. Это уже обсуждается в танцевальной терминологии, а строится из объектов предыдущего уровня – изменяющихся во времени телесных движений, в свою очередь состоящих из координированных мышечных усилий. Но в мышлении тут уже совсем другое, обсуждающее этот уровень сообщество другое (уже не специалисты-телесники, общие для спорта, сольных и социальных танцев, а мультидансеры и преподаватели разных танцев). Внимание ролей на этом системном уровне удерживает другие объекты: ведение-следование в паре, соблюдение линии танца, траектории волн в теле, и т.д.
ailev
May. 10th, 2019 11:10 am (UTC)
• Уровень отдельного танцевального стиля. Вот тут появляется обсуждение особенностей именно танго, зука, кизомбы, форро, самбы, хастла и самых разных других танцев. Обычно именно этот уровень заботит всех социальных танцоров, преподавателей социальных танцев, он является главным уровнем при обучении танцам. И тут используется терминология объектов именно выбранного танца: болео из танго рассматриваем именно тут, не во всех социальных танцах есть этот элемент. Этот уровень владения техникой танца тоже загружается в память танцора на уровне условных рефлексов (существует как физический объект, можно думать об этом примерно так же, как о программе – это как бы хранящееся в мозгу и мышцах описание танца, которое сработает в момент конкретного танцевания). Но этот уровень состоит в том числе и из общих для всех танцев ведения-следования, поворотов, которые к этому времени обычно уходят из сознания танцоров "на автомат" и поэтому не распознаются как отдельный системный уровень. Но если что пойдёт не так, то преподаватель всегда вернётся на предыдущий уровень, а если и там не так – на предыдущий, и даже на уровень медицины/анатомии, если ошибки не исправляются на более высоких уровнях.
• Уровень исполнение/воплощения танца (обратите внимание, что «исполнение» и «воплощение» тут синонимы для подобного сорта систем. Можно подумать об аналогии с компьютерной программой) танца, т.е. отдельный уникальный танец под конкретную музыку в конкретное время на конкретной вечеринке в конкретном месте, исполняемый конкретными партнёром и партнёршей. Только на этом системном уровне подключается язык художественности и драматургии: "эмоции", "образы", «истории», музыкальные акценты, «сюжет танца» и прочее. Ибо мозг свободен (системные уровни подразумевают управление вниманием!), работу всех предыдущих уровней он выполняет «на автомате»: работу отдельных мышц, телесную работу в целом по управлению нужными и паразитными усилиями в масштабах тела, внимание на технику выполнения ведения-следования, а ещё уровнем выше автоматически тело выполняет предписанные каноном танцевального стиля сложные фигуры. На этом уровне считается, что всё это есть, и обсуждается Танец (часто тут пишут танец с большой буквы, чтобы подчеркнуть не механический и автоматический, а творческий характер танца. Увы, у танцоров не слишком развита терминология, позволяющая разводить понятия разных системных уровней. Но лучше уж писать Танец с большой буквы, чем не выделять этот системный уровень и его понятия совсем).
• уровень вечеринки, поведения на вечеринке и посещения вечеринок в целом: много танцев складываются тут в культурное времяпрепровождение. Языки обсуждения и люди, занимающиеся этим уровнем, опять меняются. Появляются диджеи, организаторы вечеринок, завсегдатаи вечеринок, бизнес-модели, реклама и т.д.
• Уровень культуры в целом, ибо танцевальные вечеринки – это только часть физических объектов, присутствующих в культуре.
• … огромное число других уровней: вся жизнь на Земле, вся Земля, солнечная система, Млечный Путь и т.д.
• Вселенная – системы из всех остальных системных уровней лишь части Вселенной.
Уровень вечеринки и уровень культуры в целом, конечно, сами по себе имеют много подуровней: ими занимаются разные люди, о них говорят на разных языках. Пропускать эти уровни танцорам неправильно: без хорошего развития каждого предыдущего уровня и хорошего понимания каждого последующего невозможна полноценная культурная жизнь танцора. Жизнь (выходящая, конечно, за рамки одного танца) происходит сразу навсех уровнях (и уровне ниже медицинского, ибо там работает биохимия, и на уровне выше культуры, ибо жизнь на планете сложней только развлекушек, в ней ещё много чего есть). А если жизнь на каком-то из этих уровней выпадает из осознанного внимания, то можно ожидать разных неожиданностей на верхних уровнях. Если мышцы болят, то тело не двигается, ведение-следование не получается, движения танца не выполняются, вечеринка невозможна, участие в культурной жизни не получается. И такие проблемы могут появиться на каждом уровне: нужно их отслеживать и решать на том системном уровне, на котором они появились.
cartmendum
May. 10th, 2019 11:33 am (UTC)
Вот теперь про уровни стало понятнее.

Уйду думать... Спасибо! :)
ailev
May. 10th, 2019 11:46 am (UTC)
Вообще, в мой новый учебник я вписал 25 страниц разъяснений и упростил терминологию. Я честно выполняю план: сначала хоть как-то на любом языке собрать под одной обложкой содержание предмета, а потом начинать пилить напильником для облегчения восприятия )))
a_sure
May. 14th, 2019 01:59 pm (UTC)
Новый учебник появится в курсе на курсере? Или они отдельно?
ailev
May. 14th, 2019 02:22 pm (UTC)
Учебник на курсере и задачи, и видео -- все согласованы между собой. Новый учебник и задачи (не уверен, что будет видео, оно мне кажется не нужны) появятся в ШСМ, мы обсуждаем как раз сейчас IT-платформу для этого (https://ailev.livejournal.com/1473691.html). Уже одна группа идёт по новому учебнику (половина-то готова!).
tengu_crow
May. 10th, 2019 10:45 am (UTC)
знание != навык :)
mebiuszero
May. 10th, 2019 01:50 pm (UTC)
На эту тему у меня есть любимый анекдот

Жили-были мыши. Все их обижали. Однажды пришли мыши к сове:
— Мудрая сова, помоги! Все нас едят. Скоро нас не останется. Что делать?
Подумала сова и говорит:
— Мыши! Станьте ежами! Будете колючими и для охотников недоступны.
Побежали мыши радостно:
— Станем ежами! Станем ежами!
Вдруг одна остановилась:
— А кто-нибудь знает: как стать ежами?
Никто. Побежали обратно к сове.
— Сова! А как нам стать ежами?
— Мыши! Идите на х%й! Откуда я знаю — как? Я не тактик, я — стратег!
hari_tc
May. 11th, 2019 01:36 pm (UTC)
Максим, позвольте задать вам вопрос не про навыки, а по старым темам. :) Изучаю сейчас видео о том, как подступаться к отложенному на потом, какие шаги предпринять, чтобы либо воткнуть это в расписание, либо понять первый шаг, такое что-то. Скажите, а вы не разбирали где-нибудь, как подступиться, если решение тяжелое, а не просто отложенное? Когда нужно не просто окно в расписании наконец для стоматолога найти, а, например, принять решение взять кредит на лечение зубов и сильно поступиться качеством жизни на некоторое время.
rooibos_girl
May. 12th, 2019 08:24 pm (UTC)
Ура!! Будет новая книга!!
brinlig
May. 14th, 2019 05:31 am (UTC)
В школах нет никакой мотивации к тому, что бы дети стали успешными. Это такая вещь сама в себе.
А родители в большинстве случаев считают, что они знают жизнь.
( 27 comments — Leave a comment )